Wie Vatikan II den Nutzen reduzierte – Acts of Faith

19 Sep

Die Erneuerungsbemühung von Vatikan II (1962-1965) haben die Nutzenseite der Gleichung reduziert, indem sie die besondere Stellung von Priestern und Nonnen in der Kirche bedrohte. … Vorher waren Priester und Nonnen in einem höheren Stadium der Heiligkeit. Jetzt waren sie plötzlich – trotz ihre Gelübde – wie alle anderen.

In einem Streich hat Vatikan II die grundlegende ideologische Basis von 18 Jahrhunderten von römisch-katholischem Leben entzogen und damit eine wichtige Motivation für das religöse Leben abgeschafft. … Vatikan II machte die Kosten und den Umfang des religiösen Lebens kleiner, und reduzierte damit den Wert dieses Weges.

Serie: Acts of Faith / Rodney Stark – Teil 1 – Teil 2 – Teil 3 – Teil 4 – Teil 5 – Teil 6 – Teil 7

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11 Antworten to “Wie Vatikan II den Nutzen reduzierte – Acts of Faith”

  1. Arne 19 September, 2008 um 8:37 am #

    Hm ist das Gefühl, etwas besonderes zu sein eine LEGITIME Quelle von religiöser Motivation?
    Und: kann es sein, dass er die katholische Kirche da falsch verstanden hat, wenn er meint, dies sei die Motivation für das Zölibat? Andersherum kann man sagen: Als die Hierarchie von geistlichen Virtuosen und geistlichen Laien in der Reformation abgeschafft (werden sollte) wurden die Kosten für den normalen Menschen erhöht, da ja nun jeder sein leben „heiligen“ sollte.

  2. marlster 19 September, 2008 um 8:49 am #

    @arne – wie interpretierst du die Zahlen?
    Ich finde das auch nicht besonders attraktiv, aber mir scheint die Erklärung stimmig. Deine Aussage ist ja: so sollte es nicht sein. Aber wenn es denn so ist – was dann?

  3. windhauch 19 September, 2008 um 1:14 pm #

    So Zahlen und Diagramme sind natürlich immer Interpretationssache. Klingt zunächst mal logisch – aber wer sagt denn, dass hier die richtigen zwei Ereignisse (Vatikanum II und Abnahme der Mönche/Nonnen) miteinander verknüpft sind? Wie gesagt, es klingt plausibel, ist aber nicht unbedingt zwingend. Es könnten zusätzlich noch andere Gründe im Hintergrund stehen oder vielleicht auch ganz andere Ursachen haben…
    Aber auch wenn die Interpretation zutreffend ist, ist die wichtige Frage, ob und in welcher Form man darauf Rückschlüsse auf andere Zusammenhänge schließen kann. Wenn hohe Kosten mehr Nutzen und damit höhere Attraktivität bringen, dann könnte z.B. die kath. Kirche ihr Priesterproblem nur dadurch lösen, dass sie den Zugang noch schwieriger macht… Also keine Aufweichung des Zölibats, sondern eine Verschärfung. Ob das hinhauen würde??

  4. marlster 19 September, 2008 um 1:52 pm #

    Sehe ich auch so, dass es Interpretation ist. Um es nicht so wie Stark zu interpretieren, braucht es eine Alternative. Ansonsten wäre eine vorhandene Interpretation besser als eine nicht-vorhandene (siehe Occams Razor – http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor).

    dein zweiter Teil: genau – welche Schlüssel zieht man daraus. In 4 Tagen werde ich dazu posten, wie die Umkehr des Niedergangs stattfinden kann. Stay tuned…

  5. marlster 19 September, 2008 um 2:04 pm #

    @arne: zu deiner Frage nach Legitimation – sind nicht neuer kirchliche Bewegungen auch durch das Gefühl, „etwas Besonderes“ zu sein motiviert? Würde mich wundern, wenn man unter emerging church oder alt worship oder im ICF nicht auch dadurch motiviert ist, „cool“ zu sein. Wenn ich mir das genau überlege, welcher Jungedliche ist nicht dadurch motiviert?
    Und was heißt legitim? Letztlich ist eine Person motiviert durch das, was sie motiviert. Gibt es da „bessere“ oder legitimere Motivationen? Wer legt das fest – deutsche Unis? :).

  6. Arne 19 September, 2008 um 5:50 pm #

    Naja nur ne kurze Vorrede bevor ich versuche zu antworten: ich bin kein Zahlenjünger. Zahlen geben Scheinobjektivität. Zahlen und Statistiken sind sicherlich nützlich, wenn man ihre Grenze kennt. Natürlich sind empirische Daten bloßen Spekulationen überlegen aber nur wenn man mißtrauisch und vorsichtig mit ihnen umgeht. Man könnte mit Statistiken alles beweisen. Beispiel: die School Shootings in den USA: 90% der Amokläufer in den USA hatten während der Tat Unterhosen an. Bedeutet das, dass Unterhosen das Amoklaufrisiko steigern?
    Nur wenn man Kausation und Korrelation verwechselt. Statistiken können mMnach nur zeigen was war (Statistiken sind also quasi historisch-deskiptiv) sie können nie Gründe oder gar Gesetzmäßigkeiten aufzeigen. Wenn man schon im Empirischen Bereich bleiben will, bräuchte man dafür ein Experiment und das geht bei den meisten Sachen nicht.

    So. Weiter. Wie ich die Zahlen interpretiere? Naja ich sehe, dass die Diozäsen, die der Zusammensteller der Statistik ‚traditionell nennt (das darf man nie vergessen! denn nachprüfen kann man es nur schwer), deutlich mehr Leute ordinieren als die Diozesen, die Stark als progressiv (woran macht er das fest?) bezeichnet. Mehr sagen die Zahlen nicht.
    Interpretation: zu den Diozesen, die eine traditionelle Gemeindekultur haben, passt das zölibatäre Priestertum wohl wesentlich besser als die, die eine progressive Gemeindekultur haben. Verwundert das? Nein. Denn letztere werden sicherlich der katholischen Sexualmoral wesentlich kritischer gegenüberstehen. Sagt mir das was über die Qualität der Spiritualität? Nein. Man hat hier quasi nur im Zirkelschluß bewiesen, dass es 2 Gemeindekulturen gibt.

    Zur Legitimität: ich gebe zu, dass ich da was vermische bzw. etwas neues einbringe. Die Soziologie (zumindest in Anschluß an Weber) fragt nicht nach dem, was richtig und falsch ist, sondern „nur“ nach dem was ist (als ob es so einfach wäre und man wertfrei forschen könnte…).
    Also ist die Frage nach der legitimen Motivation keine soziologische sondern eine theologische.
    Wenn du zu recht fragst, ob das nicht auch bei Alt. Worhsio und so mit reinspielt: kann sein.
    Wenn dem so ist, so würde ich die Motivation, die exklusiv also ausschließend, also „ich bin doch was besseres“ hmm…. sündig nennen. Cool sein muss ja nicht unbedingt „besser sein als andere“ heißen, es kann auch sein, dass man einen Ausruck gefunden hat, der einem ästhetisch entspricht. Das fände ich aber etwas anderes als „etwas besonderes“ sein zu wollen.

  7. Peter 20 September, 2008 um 11:33 am #

    Ich verfolge das auch mit derselben Mischung aus Interesse und Zweifel. Im Grunde läuft es doch wieder auf den alten Gemeindewachstums-Pragmatismus heraus: Gut ist, was uns „effektiv“ macht?

    So gesehen würde das für die Gegenwart bedeuten, dass die Katholiken den Zölibat auf keinen Fall abschaffen dürften und dass die Protestanten schon seit Jahrhunderten auf dem falschen Dampfer sind mit dem allgemeinen Priestertum. Die Prosperity-Christen könnten rechtfertigen, warum ihre Stars in dicken Limousinen chauffiert werden (das „funktioniert“ ja auch offensichtlich).

    Schließlich die Frage, ob Stark hier nicht nach der Logik „post hoc ergo propter“ verfährt. Ganz kann man das in der Soziologie nicht vermeiden, aber werden hier komplexe Veränderungen nicht auf Monokausalitäten reduziert?

  8. marlster 21 September, 2008 um 8:22 am #

    Danke für die Kommentare und Anregungen. Ich habe hier natürlich nur stellvertretende Beispiele zitiert. Mehr Zahlen und die genau Definitionen sind im Buch. Trotzdem ein paar Gedanken:

    @alle: mir scheint, dass die Position und Aussagen von Stark intuitiv unsympathisch sind. Sie scheine Konservatismus und strengen Gruppen einen pragmatischen Vorteil zuzusprechen. Ich weiß nicht, ob es diese Unsympathie ist, aber wenn jemand Zahl vorlegt oder eine Theorie präsentiert, dann sollte man die nicht ausschließen, weil die Konsequenzen umsympathisch sind. Ich bin da persönlich neutral und relativ offen. Aber wenn etwas wahr sein könnte, dann beschreibt das Realität und das ist zunächst mal gut – egal ob sympathisch oder nicht.

    @peter: ja, das ist pragmatismus pur. Für mich ist gut, was funktioniert. Das ist zwar ein gefährliches Statement, aber letztlich will ich die Welt, die Menschen und den Glauben verstehen, so wie er wirkt. Ich komme von der Erfahrung. Klar gibt es auch die andere Seite, die nach Moral und Theologie fragt. Diese Korrektur und Kritik braucht es. Rodney Stark finde ich bereichernd, weil er auf der „menschlichen Seite“ hilft.

    Dein Argument mit Zölibat finde ich nicht ganz zutreffend. Die Geschichte von Vatikan II ist nur ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man in die Kosten-Nutzen-Gleichung eingrefit. Ich glaube nicht, dass die Protestanten auf dem falschen DAmpfer sind. Bei uns besteht die Gleichung aus anderen Variabeln. Aber für mich erklärt es im Ansatz, warum Emerging-Ansätze weniger Wirkung entfachen (auf lokalem Gemeindelevel) als traditionelle Modell – dort ist so viel Zweifel und Hinterfragen im Spiel, dass es oft ungreifbar ist, was der tatsöchliche Beneift ist. Dadurch evtl weniger Wirkung.

    @arne: ich finde deine Kritik an den Zahlen etwas allgemein. Korrelation ist nicht Kausalität und man muss die Grenzen kennen hört sich an wie aus der ersten Stunde einer Statistikvorlesung. Das ist richtig, aber ich sehe immernoch nicht den Punkt bezogen auf diese Zahlen. Zahlen haben für mich dann eine Aussagekraft, wenn sie von einer Theorie in Hypthosen und dann Statistiken gehen. Bei Stark ist die Theorie da (höhere Kosten sind höhere Nutzen), die Hypothesen (wenn ich die kosten reduziere, dann sinkt der Nutzen und die Attraktivitöt) und die Zahlen (siehe oben). Gerade historische Zahlen sind nicht leicht zu manipulieren und daher beeindrucken sie mich. Ein Experiment wäre, ob heute strenge Gruppen schneller wachsen als nicht-strenge (was sie, so weit ich weiß, tun) und wie sich Liberalisierung auf das Wachstum auswirkt (negativ, so wie ich das beobachte).

  9. Arne 22 September, 2008 um 5:50 pm #

    Hey Marlin,
    ich gebe dir Recht: ich habe kein Training im Umgang mit Zahlen. Sicher reagiere ich sogar relativ kindisch, weil ich bestimmt in Wirklichkeit nur gegen meinen Mathelehrer rebelliere und nicht gegen Rodney Stark *g*. Das ist ein Punkt: ich weiß, dass mir aus relativ ideologischen Zahlen immer etwas suspekt sein werden. Ich hab Ideologien und diese zu kennen ist schonmal wichtig. Pragmatismus wirkt immer so herrlich unideologisch: hachja, wir nehmen die Realitäöt halt wie sie ist; wir haben doch die Zahlen, was wollt ihr mehr? Aber ich glaube am Pragmatismus hängt ein ganzer Klotz von Vorentscheidungen, die uns erstmal nur nicht auffallen, weil sie in unserer Kultur für selbstverständlich genommen werden.
    Aber prinzipiell bejahe ich absolut, was du hier sagen willst (wenn ich dich richtig verstehe): JA kirchliche Monopole (unter-)binden Kreativität und leiern sich aus
    JA Vielfalt ist gut.
    Und ich leugne auch die die Zahlen, dass exklusive Gruppen wachsen.
    Ich mag wie schonmal gesagt die Metapher des Marktes aus verschiedenen Gründen nicht, denn sie impliziert Kampf statt Kooperation, Eigentinteresse statt Orientierung auf das Allgemeinwohl, kühle Berechnung statt überfließender Liebe, an bedingungen geknüpfte Austauschprozesse statt Gnade. Ich bin auch der Meinung, dass Gemeinden, die in ihre DNA eine Marktmetapher setzen (was natürlich nicht automatisch aus deinen Beschreibungen folgen muss) sich negativ verändern. Auch finde ich – wieder theologisch und nicht soziologisch gesehen- das Kriterium „Erfolg“ als höchst problematisch. Irgendwie folgen wir ja dem Gott nach, der nach weltlichen Maßstäben gescheitert ist. Erfolg -quantitativer Erfolg zumal- ist weder an sich verdächtig noch an sich gut.
    ABER: deine Bermerkung zu Emerging ist schon interessant und ich denke, da steckt auch viel Wahrheit drin. Der Gedanke von der Strenge bzw. der Exklusivität ist schon interessant (gibts da auch Zahlen aus Europa). Er hilft, Bewegungen wie die Zeugen Jehovahs und vlt. Wort und Geist etwas unideologischer zu betrachten. Aber will man das deshalb nachmachen? Ich hab definitiv genug Geschichten gehört und erlebt, von Gemeinden, die so funktionieren und natürlich hätte ich meine Probleme wenn das nun also die Richtung wäre, in die sich das Christentum entwickelte.

  10. Arne 22 September, 2008 um 5:53 pm #

    sorry: meinte „das mir aus relativ ideologischen Gründen Zahlen immer suspekt sein werden.“und: „Ich leugne auch NICHT die Zahlen“

  11. marlster 23 September, 2008 um 6:47 am #

    @ Arne: gute Kommentare. Deine Kritik an der Markmetapher kann ich nachvollziehen und ist sicher zu beachten. Für mich verabsolutiere ich das auch nicht. Ich finde es interessant, weil es für mich eine Reihe von Dingen erklärt und ich es so noch nicht gehört habe. Für mich assoziiert das auch nicht diese Kälte wie du sie beschreibst. Also, für mich das eher beschreibend und erklärend als maßgeblich. Ich glaube auch nicht, dass irgendwelche Exklusiven Gruppen nachahmen müssen. Eine gute Frage daraus für mich ist: was ist unser Nutzen? wie erleben Leute bei uns ihren Nutzen? Das hat mir viel gebracht.

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