Was die Landeskirche macht ist ganz schön schlau – die Plattform

26 Dez

Mit 150 km/h auf der Autobahn habe ich kürzlich mit Simon auf dem Weg nach Wuppertal über die Veränderungen in der evangelischen Landeskirche unterhalten. Neben all dem demografischen blahblah hat die EKD kürzlich eine Entscheidung getroffen, die zu einer wahren Sternstunde werden könnte. In meinem Tagesjob nennt man das Plattformstrategie und es erklärt, warum der ungelenkige PC den coolen MAC in den 80ern und 90ern platt gemacht hat.

Was ist eine Plattformstrategie? Firmen werden mächtig, wenn sie sich im Zentrum eines Netzwerks befinden und andere von ihnen abhängig sind. Sie liefern die Grundlage, auf der andere Produkte und Dienste anbieten. Beispiel Google Maps: Google bietet ihre Landkarten an, und stellt gleichzeitig Programmiermöglichkeiten zur Verfügung, mit der andere Programme bauen können. Diese basieren auf Google Maps, reichen aber weiter als Google das je selbst programmieren könnte.

Beispiel Microsoft: in den 80er hat Microsoft Möglichkeiten für Computermacher geboten, ihr Betriebssystem auf alle möglichen beigen Kisten zu spielen. Apple wollte das nicht und alle schönen MACs selbst produziert. Allerdings waren sie damit nicht so anpassungsfähig, billig und weitreichend wie Mr. Gates aus dem hohen Norden. Neben den beigen Kisten hat der nämlich noch einen schlauen Zug gemacht: Microsoft gab Entwicklern kostenlose Programme und Unterstützung, damit die alle möglichen Mini-Anwendung zusammenprogrammieren und so den PC immer mehr zum Zentrum des digitalen Universums machten. Die Frage war dann immer: läuft das auch wie auf dem PC?
Die Idee bei der Plattform ist also: wer die Basis liefert, auf der andere aufbauen, wird unersetzlich, erreicht Nischen besser und hat damit den größten Einfluss. Ziemlich schlau also, in so ein Lage zu kommen. Anabell Gawer hat ein Buch geschrieben, das diese Strategie in verschiedenen Industrien zeigt. Ihre Aussage ist, dass man Entscheidungen treffen kann, um eine Firma in Richtung Plattform zu entwickeln.

Wie passt das zur EKD? Mit ihrer Entscheidung sich für Gemeinschaften zu öffnen geht die EKD ziemlich in eine Plattform-Richtung. Jetzt können Verbände in Kombination mit der Landeskirche ihre Art von Gemeinde leben. Viele geistliche Impuls kommen aus freien Verbänden, die zwar viel Energie haben aber nicht die Akzeptanz oder Infrastruktur wie die Landeskirche. Daher haben diese Verbände einen Anreiz, mit der Landeskirche zusammen ihre Anliegen umzusetzen und damit Partner dieser Kirche zu werden.

Auf der anderen Seite profitiert die Landeskirche davon. Es kommen neue geistliche Impulse in die eigenen Reihen und die Kirche muss dafür nichts zahlen oder Personal abstellen. Die Verbände bringen die Energie mit. Die Landeskirche erreicht damit Schichten der Gesellschaft und stilistische Nischen wie sie das selber nie könnte. Außerdem werden sie mehr und mehr zur Plattform und nehmen damit an Einfluss und Bedeutung zu.

Und was bedeutet das für den Rest? In der Vergangenheit gab es schon solche Verbindungen wie die Liebenzeller Mission, die Methodisten, die Pietisten oder andere Reformbewegungen. Jetzt soll das anscheinend noch leichter werden, innerhalb der Kirche diese Bewegungen zu starten. Das bringt Risiko mit sich, aber wenn es funktioniert dann ist da wirklich Power dahinter. Von Vineyard gibt es in Württemberg und Berlin solche Ansätze, Gemeinschaften in der Kirche zu gründen. Mir scheint das auch stark in das Cluster-Konzept zu gehen, ohne unbedingt zentral zusammengeführt zu sein. Auf jeden Fall ist es eine rießen Chance für alle Beteiligten. Da sieht man mal, was passieren kann, wenn man den Mut hat, offen zu sein und mit anderen zusammenzuarbeiten.

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32 Antworten to “Was die Landeskirche macht ist ganz schön schlau – die Plattform”

  1. simondevries 26 Dezember, 2007 um 9:03 am #

    Mir ist das, was du schreibst, gerade völlig neu. Könntest du das ein wenig unterfüttern, an welcher Stelle oder mit welcher Veröffentlichung die EKD in eine solche Richtung geht? Mir ist da überhaupt gar nix bekannt, fände das aber äußerst interessant …

    Und dann ist mir auch unklar, inwiefern Methodisten und Pietisten Beispiele dafür sind, dass Gemeinschaften von außerhalb einen Platz innerhalb der Landeskirchen finden. Gerade bei den Pietisten war es doch so, dass der Pietismus als Bewegung u.a. auch in den verfassten Kirchen begann und dann z.T. im Laufe der Zeit nach außen drängte.

    Also, wäre dir sehr dankbar, wenn du vielleicht erzählen könntest, woher diese Gedanken stammen.

  2. storch 26 Dezember, 2007 um 9:05 am #

    interessant. wann wurden denn da wegweisende entscheidungen getroffen? davon habe ich gar ncihts gehört.

  3. petersemenczuk 26 Dezember, 2007 um 10:12 am #

    Was nicht von Gott und seinem Heiligen Geist gestiftet und eingeführt wurde – wird UNTERgehen.
    Wir brauchen keine neue Strategien sondern Gehorsam Gott und seinem Heiligen Geist gegenüber,
    Wir brauchen keine neue Bibelübersetzungen, sondern das wahre Wort Gottes, wieder wohnend mit dem Heiligen Geist und aller -heiligsten Glauben in einem jeden wahren Wiedergeburtschristen , der im Geist,Namen und Auftrag des lebendigen Gottes auftritt und zu der Gemeinde und Volk spricht.
    Alle von Menschen erfundene Strategien und sogenannte Weisheiten, werden mit dem Erfinder sterben und verwesen in der nachfolgenden Zeit. Christus will eine Erfahrung sein in einem jeden Menschen, der nichts zu geben hat, als sein Leben und Inneres, da will Christus einziehen und Wohnung in ihm machen mit Gott dem Vater, Er ist das wahre Wort Gottes im gläubigen Christenmenschen und nicht das niedergeschriebene, geistige Eigentum der ersten Jünger, Aposteln und Propheten, die religiöse Menschen, nichtwissend welcher Geist in ihnen wohnt, sie als Gottes Wort bezeichnen in der geistigen Blindheit ihres Herzens. Peter Semenczuk
    Autor und Herausgeber christlich-theologischer Publikationen

  4. Simon 26 Dezember, 2007 um 11:17 am #

    Um die Computeranalogie nochmal aufzugreifen (auf die Gefahr hin sie überzustrapazieren): Vielleicht ist es eher so, dass die Landeskirche seit Jahrhunderten (mit dem Parochialsystem etc.) die Hardware stellt und Betriebssystem und Software immer gleich mitgeliefert hat. Was in den letzten Jahrzehnten sicher schon stattgefunden hat, war ein experimentieren mit der Software (Zweitgottesdienste, neue Lieder etc.), was man systemtheoretisch als Mikroinnovationen bezeichnen könnte (siehe mein Post zum Thema), die schön und wichtig sind, aber keine grundlegenden Veränderungen darstellen.

    Ich denke, im Augenblick führt wachsender Druck durch Finanznöte, Mitgliedermangel und das Wahrnehmen einer gewissen geistlichen Belanglosigkeit auch zu wachsender Bereitschaft, das Betriebssystem zu überdenken, sprich: Ganz neue Gemeindeformen und -strukturen wie Personal, Schwerpunktgemeinden zu ermöglichen (vgl. Kirche der Freiheit und einzelne Pionierprojekte). Das sind für die LK aber glaube ich eher schmerzhafte Prozesse aus Notwendigkeit als eine „kluge Strategie“.

    Auf die Dauer wird für die Tragfähigkeit der neuen Gemeindeformen und den Erfolg der Reformen sicher entscheidend sein, ob die Motivation eher aus dem Ressourcenzwang resultiert (scheint mir z.B. bei dem Konzept der Regionalisierung der Fall zu sein, auch wenn von „geistlichen Leuchttürmen“ die Rede ist), oder ob es aus einem genuinen geistlich-missionarischen (und deshalb „volkskirchlichen“) Anliegen heraus kommt. Ohne solche klaren Ziele bringt wohl alle Umprogrammierung nichts, weil die Anstrengungen zu groß sind um lange durchzuhalten.

  5. simondevries 26 Dezember, 2007 um 12:20 pm #

    @ Simon Laufer: Grundsätzlich mal meine Zustimmung- Trotzdem noch zwei Anmerkungen:

    > Ich denke, im Augenblick führt wachsender Druck durch Finanznöte, Mitgliedermangel und das Wahrnehmen einer gewissen geistlichen Belanglosigkeit auch zu wachsender Bereitschaft, das Betriebssystem zu überdenken Auf die Dauer wird für die Tragfähigkeit der neuen Gemeindeformen und den Erfolg der Reformen sicher entscheidend sein, ob die Motivation eher aus dem Ressourcenzwang resultiert oder ob es aus einem genuinen geistlich-missionarischen (und deshalb “volkskirchlichen”) Anliegen heraus kommt. <

    Würde ich mir auch wünschen, aber gleichzeitig muss man ja auch sagen, dass sich kirchengeschichtliche Prozesse ja oft irgendwo in der Spannung zwischen beiden Polen entwickelt haben. Ich selbst sehe die „geistlichen Leuchttürme“ aus „Kirche der Freiheit“ auch keineswegs so negativ, sondern meine, dass gerade dieses Papier doch einige Substanz bietet, auch wenn aus dem geistlich-missionarischen Lager vielleicht noch ein paar Wünsche offenbleiben.

    Aber nochmal zurück zu dem ursprünglichen Post hier und dem Gedanken der Plattform – wo kam das denn her?

  6. simondevries 26 Dezember, 2007 um 12:26 pm #

    Huch, ein Absatz ist verloren gegangen – hier nochmal:

    > Ich denke, im Augenblick führt wachsender Druck durch Finanznöte, Mitgliedermangel und das Wahrnehmen einer gewissen geistlichen Belanglosigkeit auch zu wachsender Bereitschaft, das Betriebssystem zu überdenken. <

    Ich bin mir ehrlich gesagt, immer weniger sicher, dass wir in einer so speziellen Zeit des Umbruchs leben (zuweilen wird hier ja auch die Analogie zur Reformation bemüht). Wenn wir z.B. nur einen Blick auf das letzte Jahrhundert werfen, dann wird man doch sagen müssen, dass z.B. in der Zeit zwischen den Kriegen, der Zeit des Widerstandes, der frühen Nachkriegszeit und den 70ern auch ganz grundsätzliche theologische Fragen gestellt worden sind (nicht nur Software-Fragen nach Gottesdienstformen und so). Unterscheidet sich also unsere Zeit wirklich qualitativ von diesen Zeiten des Umbruchs – und wenn ja, welches ist denn unsere Zeit, die nächsten 2 Jahrzehnte? Oder reden wir hier über Umbrüche, die Jahrhunderte umfassen?

  7. marlster 26 Dezember, 2007 um 4:03 pm #

    Danke für die Kommentare. Ich bin (wie gesagt) kein Profi in Sachen EKD und habe das nur aus der Distanz mitbekommen. Was ich dorz gehört habe: die EKD öffnet sich für Gemeinschaften und diese Art von Gemeinleben. Das hat mich dann stark an die Plattform-Strategie erinnert, die ich aus der Software-Welt kenne. Ich nehme an, das hat niemand so theoretisch in einen Rahmen gesetzt, aber die Effekte wären die gleichen: man öffnet seine Infrastruktur für Drittanbieter und ermöglicht damit eine win-win-Situation. Die EKD erreicht Nischen und bekommt geistliche Impulse; die Drittanbieter können ihre Impulse weitergeben und haben den Ruf und die Infrastruktur der Kirche.

    Wo ist das so verabschiedet worden? Wie gesagt, habe ich so im Vorbeilaufen vernommen. Wenn dem so nicht ist, entschuldige ich mich, dass ich es so darstelle als wäre es so. Vielleicht wäre es aber eine Überlegung wert, in diese Richtung weiterzudenken.

    Pietisten sind ein gutes Beispiel für geistliche Dynamik in bestehenden Formen. Sie sind aber auch ein rares Beispiel. Mit der Plattform wäre es eine bewusste Entscheidung, sich für solche Bewegungn von außen zu öffnen. Aus meiner Arbeit bei Vineyard erlebe ich das gerade mit, dass es solche Wege gibt. Wie gesagt: ich glaube, beide profiteren davon.

    Also, die Plattform-Analogie kommt aus dem Gespräch mit Simon und meinen Beobachtung in der Software. Macht das Sinn? Seht ihr das auch in der Entstehung?

  8. Onkel Toby 26 Dezember, 2007 um 6:23 pm #

    Ich wüsste nicht, warum sich freie Gemeinschaften der Landeskirche anschliessen sollten – und ich verstehe anhand Deines Beitrags auch nicht, wie das denn aussehen sollte…?

  9. simondevries 26 Dezember, 2007 um 7:54 pm #

    Ich kenne in keiner Gliedkirche der EKD irgendein Beispiel. Und in den neuerern Veröffentlichungen und den aktuellen Debatten spielt das eigentlich gar keine Rolle. Ich wüsste auch nicht, wie das Ganze ins gängige Ordinations-Verständnis passen sollte. Deswegen hat mich das Ganze etwas gewundert …

  10. Dirk 26 Dezember, 2007 um 8:54 pm #

    Die Öffnung der LK gegenüber anderen Formen (Inhalten?) gibt es (s.a. Vineyard Berlin). Dies hängt aber wesentlich auch vom örtlichen Pfarrer/Kirchenrat entscheidend ab.

    Da ich selbst freikirchlich UND pietistisch (LKG) geprägt bin, sehe ich, dass der Einfluss der Pietisten ebenfalls sehr unterschiedlich ist: In manchen Teilen Süddeutschlands mag es eine wesentliche Verzahnung geben. Aber hier in Berlin existieren etliche LKG’S neben der LK – es hat sich m.E. z.T. eine Parallelgesellschaft entwickelt.

    Eine Öffnung seitens der LK scheint mir vom Einzelfall abhängig zu sein.

    Abgesehen davon:
    Was ist der Preis, den die LK für eine Öffnung haben möchte?
    Ich glaube nicht, dass eine Übertragung der Sakramentsverwaltung so reibungslos vonstatten geht.
    Und:
    Wer mit der Landeskirche gehen will, muss auch Mitglied dieser sein/werden. Und schon sind wir auf dem Gebiet der Religion und der strukturellen Macht…
    ob das im Sinne Jesu ist?

  11. Simon 27 Dezember, 2007 um 2:34 am #

    Dass es auf lokaler Ebene die Zusammenarbeit zwischen Landeskirchen und freien Gemeinschaften gibt, ist ja völlig unbestritten und auch sehr schön und nachahmenswert – das hat aber ja nix mit dem hier vorgestellten strukturellen Plattform-Gedanken zu tun.

    Was du für Berlin im Hinblick auf landeskirchliche Gemeinschaften schreibst, zeigt ja eher die gegenteilige Entwicklung – dass manches, was ursprünglich mal zusammen gedacht werden sollte, auseinander wächst.

    Was das Mitglied-Sein mit der Diskussion zu tun hat, leuchtet mir gerade gar nicht ein – ich bin sehr gerne Mitglied meiner (Landes)Kirche und dokumentiere damit auch nach außen, dass ich diese Kirche liebe (genau diese, nicht nur die numinöse unsichtbare Gemeinde Gottes). Ich kann als jemand, der auch viele Jahre Mitglied einer Freikirche gewesen ist, nicht sehen, inwiefern die Mitgliedschaft in einer Landeskirche mehr mit (einem negativen Begriff von) Religion und Macht zu tun hat als das in freikirchlichen Strukturen der Fall wäre. Hast du da schlechte Erfahrungen gemacht, Dirk?

  12. marlster 27 Dezember, 2007 um 7:47 am #

    @Toby: eine Bewegung wie Vineyard schließt sich z.B. in Berlin und Württemberg als Gemeinschaften innerhalb der LK an. Das bringt gewissen Vorteile: erreichen einer Gruppe von Menschen, die sonst eher wenig durch Freikirchen erreicht werden; nutzen des guten Namens der LK; z.T. Nutzen von Infrastruktur.

    Die LK öffnet sich dafür, weil jemand die Arbeit für sie macht, sich in ihr System einfügt (genaue Bedingungen kenne ich nicht), und geistliche Impulse (Werte) mit reinbringt.

    In jeder Plattformstrategie ist eine Kernfrage: wie schütze ich mich für Ausnutzung? Wie schütze ich die Qualität? Und wie mache ich Geld (bzw behalte das Heft in der Hand)? Das sind sehr schwierige Fragen, aber es scheint von Mac-vs-PC dass Offenheit überlegen ist.

  13. Danny 27 Dezember, 2007 um 10:22 am #

    Bei uns ist eine Zusammenarbeit leider nicht möglich, und das aus theologischen Gründen. Zweitens ist z. B. die Form der Gemeindemitgliedschaft oder das Thema Taufe usw. ein Hindernis, meist von der Seite der EKD.

    „People vote with their feet“ ist ein wichtiges Prinzip. Papiere usw. sind schön und gut. Ich denke dass eine gesunde Gemeinde wächst – nicht stagniert oder Mitglieder verliert. Frage Ungläubige und Kirchendistanzierte über ihre Meinungen über die Kirche, nicht Theologen oder Kirchenvertreter. Ich bin aber froh, in einem flexiblen System zu leben, das noch beweglich ist. Die EKD hat Herausforderungen, die sich ein Freikirchler nicht vorstellen könnte.

    Leben schafft Struktur.
    Struktur erschafft kein Leben.

    Woran arbeiten wir?

  14. Dirk 27 Dezember, 2007 um 11:17 am #

    @simon:
    Ich finde das Thema „Mitgliedschaft“ an sich schon zwiespältig – egal, ob in einer Freikirche oder der Landeskirche.
    Was sollte der Sinn sein, in der Kartei der LK/einer Freikirche aufzutauchen?

    Es geht doch letztlich um Verwaltung und ganz wesentlich um Finanzen (s.a. Kirchensteuer).
    Sicherlich sind eine Verwaltung und Spenden nicht per se schlecht.
    Aber es geht ja um einen m.E. positiven Zweck hinaus:
    So muss ich z.B. Mitglied der Ev.Landeskirche sein, wenn ich beim A-Mahl dieser teilnehmen will (wird in der Praxis m.E. nicht wirklich überprüft, wird dann eher stillschweigend vorausgesetzt).
    Nur mit einer Mitgliedschaft habe ich Anspruch auf eine kirchliche Trauung und Beerdigung.
    Ohne Frage: Manche Freikirche handhabt es ebenso.

    Aber finden wir das bei Jesus & Co?
    Gibt es bei Jesus Mitgliedskarteien?
    Warum nicht?

    Wir Menschen versuchen oft, das Leben zu verwalten, zu fassen und zu regulieren. Wir wollen Macht haben!
    Das Leben mit Gott aber ist dynamisch und frei von unseren Prinzipien und Versuchen, dieses Leben zu begreifen.

    Konkret:
    Ich bin – z.T. unterstützt von einer Landeskirchlichen Gemeinschaft – in einem gemeindlichen Gründungsprojekt.
    Wir suchen den guten Draht zur örtlichen LK.
    Wenn wir aber nun taufen wollen würden, würden wir die kirchliche Ordnung verletzen (nicht die göttliche).
    Aber was steht höher?
    Müssen wir nun einen Pfarrer einfliegen lassen, damit eine Taufe stattfinden kann?
    Was ist dem neuen geistlichen Leben, das bei uns entsteht – ist denn keiner von uns durch Jesus bevollmächtigt, eine Taufe durchzuführen?

    Ich bin für die Kirche, ob sie sich Landeskirche oder Freikirche nennt.
    Aber ich bin gegen Regularien, die nicht dem Leben dienen.

  15. marlster 27 Dezember, 2007 um 12:17 pm #

    @Danny: ja, die Offenheit schließt natürlich auch eine theologische Weit mit ein. Das ist eben auch eine Frage: wie weit man sich öffnet. Aber ohne diese Offenheit ist eben auch keine Plattform möglich.

    @Danny/Dirk: Mitgliedschaft halte ich ähnlich. Wir haben in Heidelberg keine Mitgliedschaft, genau weil wir an Feet-Voting denken. Dennoch ist es in sinnvoll, eine verbindliche Zusammenarbeit zu haben: wenn man wirklich was bewegen will ist das wahrscheinlich schwierig das nur über den Lust-Faktor zu stemmen.
    Man kann sich streiten wie Jesus das gemanaged hat. Manche würden sagen, seine Mitgliedschaft war „invitation only“.

  16. onkeltoby 27 Dezember, 2007 um 2:41 pm #

    Zumindest für mich spielt das Thema Mitgleidschaft in dem Zusammenhang eine grosse Rolle, und ich glaube auch, dass das für „Kirchenferne“ durchaus eine Hindernis sein kann. Mal davon abgesehen, dass es das bei Jesus wohl nicht gegeben hat – was soll das denn bringen (ausser Geld natürlich)? Arbeiten mehr Menschen in Gemeinden mit, bei denen man Mitgleid sein muss? I don’t think so. Aus meiner Sicht hat Mitgliedschaft nichts mit verbindlicher Mitarbeit zu tun, ausser, dass Leute genau daran gehindert werden, wenn sie auf Vereinsmeierei keine Lust haben. Solche Situationen wie die, in der Dirk sich befindet, halte ich für absolut grotesk.

    Ich habe mir mal die website von Vineyard Berlin angeschaut und verstehe immer noch nicht, warum man sich als neue Gemeinde so einer Struktur unterwerfen sollte. Geht es da nur um die Nutzung einer Kirche??? Allein dieser fürchterliche Begriff „Laienbewegung“ ist für hauptsächlich Macht-Konnotiert, weshalb ich persönlich mich darin nicht wiederfinden könnte.

  17. simondevries 27 Dezember, 2007 um 5:10 pm #

    Viele interessante Themen hier, die sich um das Schnittfeld und Verhältnis von Frei- und Landeskirchen drehen. Bin ich sehr dran interessiert, weil ich mich ja seit einem Jahrzehnt zwischen diesen beiden Welten bewege:

    Plattformen: Ich finde das interessant mit den Vineyard-Gemeinden, die mit landeskirchlichen Gemeinen kooperieren. Mir ist nur nochmal wichtig zu sagen, dass es sich meines Wissens nach nicht um eine EKD-Strategie handelt, sondern um lokale Kooperationen, die es immer gegeben hat – z.B. auch zwischen evangelischen und katholischen Gemeinden. Ich meine auch, dass theologische Fragen die Entscheidung über eine Zusammenarbeit entscheiden sollten, nicht so sehr die hier genannten ökonomischen Faktoren.

    Mitgliedschaft in Landes- und Freikirchen: Ich habe auch ein sehr ambivalentes Verhältnis zum Thema Mitgliedschaft (in welcher Kirche auch immer) und meine, dass dies eine strukturelle Kategorie ist, die man als Kirche verwenden kann, jegliche theologische Überhöhung aber immer schwierig ist, weil Gemeinde Gottes ja letztlich kein Club/Verein ist. Mir ist in den letzten Jahren klar geworden, wie verschieden Mitgliedschaft in den verschiedenen Kirchen verstanden wird und wie aus diesen Unterschieden gewaltige Mißverständnisse entstehen können. Das Argument, dass Jesus keine Mitglieder, sondern Jünger hatte, halte ich für völlig unbrauchbar – Jesus hat auch keine Glaubenskurse angeboten oder Gottesdienste für Kirchendistanzierte abgehalten, trotzdem kann man überlegen, ob das in unserer Zeit Sinn macht.

    Abendmahl: Mich würde interessieren, auf welches Dokument du dich beziehst, Dirk, mit der Feststellung, dass man Mitglied der evangelischen Landeskirche sein muss, um am Abendmahl teilnehmen zu dürfen. Mein Kenntnisstand ist der, dass grundsätzlich jeder, der einer christlichen Kirche angehört, an unserem Abendmahl teilnehmen kann (das ist ja gerade die Pointe im evang-kath. Abendmahlsdialog, dass die Einladung bisher eben einseitig ist). Liege ich da falsch?

    Taufe: Das ist natürlich immer eine Frage der Perspektive – grundsätzlich ist es so, dass die evangelischen Kirchen die Taufe der Baptisten anerkennen, die meisten baptistischen Gemeinden allerdings nicht die in der EKD oft praktizierte Säuglingstaufe (es gibt Ausnahmen bei den Baptisten, vor allem in England). Auf welcher Seite das theologische Problem liegt, ist wie gesagt eine Frage der Perspektive. Ich selbst als jemand, der die sog. Gläubigentaufe bevorzugt, die Säuglingstaufe aber nicht für ungültig hält, bin ziemlich traurig darüber, dass baptistische Freunde meine eigene Taufe als ungültig bewerten. Was Dirk zu der Frage sagt, wer taufen darf, kann ich nur unterstreichen – ich habe meine großen Probleme mit dem landeskirchlichen Verständnis davon, wie die Sakramente verwaltet werden und wer alles nicht Abendmahl austeilen und taufen darf.

    Feet-Voting: Da kann ich nur bedingt zustimmen – grundsätzlich sage ich manchen Leuten in meiner Kirche auch, dass man vielleicht mal überlegen sollte, warum so wenige Leute in unseren Gottesdiensten sitzen (das hat auch mit der Frage nach Qualität zu tun). Ich meine allerdings nicht, dass die Gemeinden, in denen die meisten Leute sitzen, immer auch die beste Theologie haben muss (besonders nach einem Jahr USA) – das Argument ist dann ja auch interreligiös schwer durchzuhalten, wenn das Thema auf das Wachstum des Islams kommt.

    Struktur: Ich erlebe meine Landeskirche als wesentlich beweglicher in den Strukturen als alle Freikirchen, in denen ich bisher zu Hause gewesen bin. Ich denke, dass die Herausforderungen schlichtweg andere sind. Der Versuch, Geist und Institution gegeneinander auszuspielen, ist schon jahrhundertealt und führt meines Erachtens in schwerwiegende theologische Fallen – insofern würde ich dem Slogan „Leben schafft Struktur“ im positiven Sinn zustimmen. Völligen Unsinn finde ich, lediglich Kirchendistanzierte zum Thema Kirche zu befragen und nicht Theologen – warum muss man das denn gegeneinander ausspielen? Wir müssen unbedingt beide Gruppen und noch viele andere befragen. Ich meine aber unbedingt, dass wir mehr kluge Theologen brauchen, nicht weniger.

  18. Dirk 27 Dezember, 2007 um 6:02 pm #

    Sehr gute und nachdenkenswerte Worte von Dir, Simon!

    – Jesus hatte keine Mitgliedschaft, keine Glaubenskurse …:
    Natürlich ist was an Deinen Gedanken dran – wir leben halt in Deutschland – 2007 – und nicht im antiken Griechenland oder in Jerusalem.
    Deshalb kann der Vergleich zur Zeit Jesu sicherlich als Totschlagargument gebraucht werden.
    Trotzdem hilft m.E. das Nachdenken über die Zielsetzung von bestimmten Inhalten und Formen. So kann ein Glaubenskurs dem heutigen Deutschen eine Hilfe sein, den christlichen Glauben kennenzulernen – kurzum: im Idealfall führt der Kurs zu Jesus hin.
    Und eine Mitgliedschaft? Ich sehe diese in erster Linie als ein „Opfer“ an unser Vereinsrecht, aber eine Mitgliedschaft selbst bringt mich nicht näher zu Jesus.

    – A-Mahl:
    Du hast Recht – mir ist da ein Fehler unterlaufen (war auf der Seite der Kirche in Hessen, da wird die Teilnahme am A-Mahl als ein Mitgliedsrecht aufgeführt – aber im offiziellen Text der EKD ist es wesentlich offener formuliert).

    – „Leben schafft Strukturen“ ist ein guter Satz. Stimme vom Prinzip zu, wobei wir natürlich immer in der Spannung stehen, eigentlich „dem Leben“ folgen zu wollen und nicht einer Struktur.
    Darin sehe ich eine (auch meine) große menschliche Schwäche, die m.E. in den meisten Fällen durchkommt: Dann werden Strukturen verteidigt, weil man sie mit dem Leben verwechselt.

    Blessings,
    Dirk.

  19. onkeltoby 27 Dezember, 2007 um 8:19 pm #

    Simon,

    natürlich ist es generell kein Argument gegen etwas, nur weil J. es nicht auch gemacht hat (wobei ich bezweifle, das er kaine Glaubenskurse abgehalten hat.. ;). Man kann aber Glaubenskurse und bestimmte Gottesdienstformen wohl kaum mit der Idee einer Mitgliedschaft vergleichen. Während ersteres Methoden sind, geht es bei der Idee der Mitgliedschaft um eine der zentralen Kategorien überhaupt – Der der Grenze und vor allem der Macht zu bestimmen, wer drin ist und wer nicht (Das sagst Du ja selber auch). Zu was das geführt hat, brauche ich nicht zu erwähnen. Ich sehe da strukturelle Ähnlickeiten zum Bilderverbot.

    Natürlich kann man überlegen, ob sowas zu bestimmten Zeiten Sinn macht, und ich bin gepannt auf die Argumente, die dafür sprechen.

  20. Achim 27 Dezember, 2007 um 8:26 pm #

    Die Möglichkeit mit Gemeinschaften innerhalb der LK wie Kirchen zu arbeiten, könnte die (zumindest in Ba-Wü) Möglichkeit von „Gemeinschaftsgemeinden“ sein. Diese form wählen manche örtliche LKG. Sie übernehmen dann (bzw haben das Recht) in ihrer Gemeinde alle Amtshandlingen wie Abendmahl, Taufe, Trauungen usw. Viele dieser Rechte haben aber (zumindest in Ba-Wü) auch andere Landeskirchliche Gemeinschaften. Gleichzeitig binden sich aber die Gemeinschaften damit auch mehr (als nötig) an de LK.
    Ob es wirklich sinnvoll ist sich an die LK zu binden (und damit auch abhängig zu machen) kann meiner Meinung nach it einem deutlichen JAIN beantwortet werden. Für die LK machtes auf jeden Fall Sinn. Natürlich (er)hält sie Kirchensteuerzahler und Macht. Und, und das ist gut und wichtig, gute Impulse. Für die Gemeinschaften ist sicher ein Hauptgrund, diesen Weg zu gehen, nicht Freikirche werden zu müssen. Für Freikirchler klingt das absurd, aber der LGKler fühlt sich im Schoß der großen LK irgendwie sicher. Vielleicht wird man dort nicht so schnell als Sekte abgetan (Ist das so?), auf jeden Fall gibt es emonionale Bindungen. Aber es bietet auch wahrlich Chancen, die sich durch die Verbindung mit der LK ergeben. Es gibt einige LKG, das sind aber meist nicht die, die den Weg Gemeinschaftsgemeinde gehen, die diese Chancen nutzen. Z.B. Konfiarbeit, Kinderkirche (in der LK), gemeinsame Veranstaltungen ….
    Ich selbst erlebe aber auch, dass viele diser Chancen auch bestehen, wenn man sich nicht so explizit an die LK bindet. Und zwar hat man diese Chancen sowohl in de evangelische aals auch der katholischen Kirche. Die meisten Pfarrer (oder ist das nur bei mir in Schweinfurt so?) sind so oofen gegenüber konfessionübergreifender Arbeit, dass Strukturen oft sogar umgangen werden können. Das Problem ist, dass viele Freikirchen das Wort „Ökumene“ fast mit dem Antichristen gleichsetzen und solche Chancen nicht nutzen.

  21. vineyardfilstal 28 Dezember, 2007 um 12:33 am #

    Von Plattformstrategien, der EKD und die Zukunft

    Mit großer Freude entdecke ich gerade eure lebhafte Diskussion über Plattformstrategien und landeskirchliche Zukunftsmodelle. Gerne würde ich als ‚Betroffener‘ einige Gedanken weitergeben. Wir sind seit 3 Jahren mit der Landeskirche in Württemberg im Dialog über einen Fahrplan wie Vineyard D.A.CH. eine neue Gemeinschaftsbewegung als Evangelische Laienbewegung in Württemberg entwickeln kann. Aktueller Stand ist eine sehr große Offenheit aller am Prozess beteiligten und wir rechnen in der ‚nahen Zukunft’ konkrete Vereinbarungen, die dem Pietisten-Reskript gleich kommen. Es sind derzeit drei evangelische Vineyard-Gemeinschaften auf dem Weg und leben teils engen teils keinen Bezug zu den lokalen Parochialgemeinden. Es geht um eine landesweite Initiative, die lokal verschiedene Ausprägungen hat. Mehr unter: http://vineyard-filstal.de/vineyard-gemeinschaften/

    Es gibt keinen EKD Grundsatzentscheid – das kann es schon gar nicht geben, da die EKD selbst nur ein loser Zusammenschluss rechtlich eigenständiger Landeskirchen ist. Jedoch gibt es eine Reihe signifikanter Signale, die eine Art ‚Glasnost‘ in dieser doch noch recht monopolistisch orientierten Welt erkennen läßt. Das Papier ‚Kirche der Freiheit‘ (www.ekd.de/download/kirche-der-freiheit.pdf), der Zukunftskongress dieses Jahr in Wittenberg (http://www.ekd.de/ekd_kirchen/zukunftskongress.html) oder die Popularität des Institutes zur Erforschung von Evangelisation und Gemeindeaufbau (http://www-alt.uni-greifswald.de/~theol/~ieeg/ ) unter der Leitung von Michael Herbst sind einige Wegweiser. Meiner Einschätzung nach ist ein gewisser Mentalitätswandel in der Kirche eingezogen, der Mission und Evangelisation wieder einen neuen Stellenwert gibt. Das bedeutet man öffnet sich für Kräfte, die in diesem Bereich etwas zu geben haben. Mit Strategie hat das m.E. noch wenig zu tun. Andererseits arbeiten Jochen Hackstein(www.vineyard-berlin.de) und ich seit nun vier Jahren an der Frage, wie das Potenzial der Vineyard-Bewegung mit, durch, in oder mittels den bereits etablierten Infra-Strukturen der verfassten evangelischen und römisch-katholischen Kirchen für unser Land besser zu nutzen sei. Dazu konnte Jochen in Berlin für die Landeskirche Berlin-Brandenburg bereits einen Piloten starten, der konkret Kasualien, Finanzen und andere relevante Fragen pragmatisch löst und in einer Vereinbarung festhält. Viele Fragen sind da noch offen – jedoch erscheinen heute Türe offen zu sein, die noch in den 90-ern fest verschlossen schienen.
    Weitere Infos: http://www.vineyard-gemeinschaften.de

  22. vineyardfilstal 28 Dezember, 2007 um 12:39 am #

    Hier noch ein paar Ressourcen zum Thema: http://vineyard-filstal.de/category/kundo/
    Liebe Grüße – Marcus

  23. Simon 28 Dezember, 2007 um 8:24 am #

    @ Marcus: Vielen Dank für die Infos – finde ich sehr interessant, was ihr da macht. Nachdem ich mich ein wenig auf Eurer Seite umgeschaut habe, freut mich vor allem der freundliche Ton gegenüber Landeskirche und das aufrichtige Bemühen um ein Miteinander. In den letzten Jahren habe ich auch unter der Abwehrhaltung mancher Landeskirchler gegenüber den Freikirchen gelitten, noch viel mehr aber oft unter einer oft auch aus Unkenntnis gespeisten Anti-Haltung von freikirchlichen Freunden ggü meiner Kirche – da wird oft sehr viel schärfer geschossen. Teilweise kann ich das verstehen, da sich Freikirchen in unserem Land, in dem die Großkirchen in der Öffentlichkeit viel präsenter sind, natürlich im Wesentlichen durch Abgrenzung profilieren müssen. Manchmal würde ich mir aber auch wünschen, dass man nicht die immer selben Stereotypen bemüht, sondern sich tatsächlich mal informiert, was in Kirchenleitungen und Ortsgemeinden so passiert. Und dann anschließend hab ich ja gar nix dagegen, wenn man fröhlich bekennt, dass man gerne Freikirchler ist. Ich wollte jetzt ja aber eigentlich gar nicht jammern, sondern sagen, dass ich toll finde, was ihr dort in Württemberg überlegt.

    @ Dirk und onkeltoby: Nochmal zum Thema Mitgliedschaft – im Hinblick auf das Thema bin ich relativ emotionslos.

    Ich nenn mal als Beispiel die lutherische Gemeinde, der wir in den USA angehört haben. Dort gab es die Möglichkeit, Mitglied zu werden, aber letztlich spielte dieser Status überhaupt keine Rolle. Ich selbst hatte das ganze Jahr keine Ahnung, wer Mitglied war und wer nicht, bei den Mitgliederversammlungen ging es nur um formale, nicht um theologische oder strategische Fragen (die Trefffen hab ich auch irgendwie verpasst), unser Pastor wusste nicht einmal, wie viele Mitglieder wir haben. Er hat immer gesagt, dass es für manche Menschen einfach wichtig ist, Mitglied zu werden – für andere weniger. Deshalb bieten wir es an, aber es spielt eigentlich keine Rolle. Insofern hat es den einen oder anderen vielleicht doch näher zu Jesus gebracht, weil derjenige so das Gefühl hatte, so richtig Teil der Gemeinde und damit auch des Leibes Christi zu sein. Ich habe mit diesem Modell sehr gut leben können.

    Als wir uns nach unserem Umzug nach Heidelberg entschlossen haben, dort in die FeG zu gehen, haben wir uns gleich nach einer Woche gemeldet, dass wir Mitglieder werden wollen. Dort hieß Mitglied sein: zum Gottesdienst kommen, einen Hauskreis besuchen, selbst mitarbeiten und – wenn möglich – Geld geben. Das wollten wir, also wurden wir Mitglieder. Im Nachhinein haben wir festgestellt, dass das völlig untypisch war. Es gab dort richtig viele Leute, die schon jahrelang Christen waren und sich manchmal dann nach ein oder zwei Jahrzehnten (wieder)taufen liessen und dann nach noch einmal einigen Jahren irgendwann die Entscheidung trafen, dass es an der Zeit sei, auch den Schritt in die Gemeindemitgliedschaft zu tun. Wir haben auch bis zum Schluss Freunde gehabt, die schon Jahrzehnte Christen waren, aber eine Gemeindemitgliedschaft aus verschiedenen Gründen irgendwie nicht in Frage kam, weil das zu eng gewesen wäre. In Heidelberg hatte allerdings die Mitgliederversammlung einen vergleichsweise hohen Stellenwert. Uns war das damals alles ziemlich fremd.

    In der Landeskirche haben wir nun die besondere Situation, dass wir ein bestimmtes Mitgliedschaftsmodell haben und nicht, wie bei der Gemeindegründung in den USA, man einfach bei einem Startpunkt Null anfangen kann zu überlegen: „Wollen wir ein Mitgliedschaftsmodelle oder nicht?“ Statt dessen stellt sich hier die Frage, inwieweit das bestehende Modell Sinn macht oder Veränderungen möglich/notwendig sind. Meines Erachtens kann man gute theologische Gründe finden, Mitgliedschaft und Taufe (anders als oben in der FeG) zu koppeln – mit der Taufe werde ich Teil des Leibes Christi und damit auch Teil einer ganz bestimmten Kirche und Gemeinde. Was die Diskussion bei uns nun schwierig macht, ist, dass Kirchenmitgliedschaft, Finanzierung der Kirchen über Steuern und Praxis der Säuglingstaufe aufs Engste miteinander zusammenhängen und in Zeiten von Finanznöten nicht gerne über Modelle nachgedacht wird, bei denen ggf. am Ende weniger Geld in den Kassen verbleiben könnte. Dies ist meines Erachtens auch der eigentliche Grund dafür, dass eine Diskussion über das Thema Taufe so schwierig ist, weil die Sorge um die Taufquote (aus meiner Sicht das theologische Unwort des Jahres 2007) so bestimmend ist.

  24. Danny 28 Dezember, 2007 um 10:02 am #

    Ich finde deine Gedanken sehr wichig und notwendig Simon. Vielen Dank. Wir (Freikirchler) müssen mal einfach alles realistisch sehen. Ein Richtungswechsel bei kleinen Booten ist sehr einfach und unkompliziert… bei großen, schweren Schlachtschiffen ist das viel schwieriger. Ich für meinen Teil bin für mein kleines Surfbrett dankbar… Veränderung ist immer schwer, ob man klein oder groß ist. So ist es nunmal. Mit riesigen Institutionen ist das auch schwieriger, denn man muss nicht mehr radikal im Glauben handeln. Man erfindet Ausreden, warum man nicht wächst, arbeitet an schönen Blaupausen, die nur wenige umsetzen und klammert sich dann notwenigerweise krampfhaft an dem Rest, das man noch hat. Ich persönlich kann davon nur lernen, denn ich sehe mich darin selbst.

  25. Dirk 28 Dezember, 2007 um 11:51 am #

    Simon hat m.E. einige Nägel auf dem Kopf getroffen:
    Es sind in der LK durchaus tiefgehende Themen zu bewegen (Finanzen, Tauffrage …) – und so ein Prozess braucht halt Zeit.

    Auf Dauer würde der LK (besser: den Menschen!) möglicherweise eher ein loses Verbandsmodell gut tun. Z.B. so:
    Gemeinden/Gemeinschaften wollen sich der LK anschließen.
    Ohne Hürden dürfen diese eigenständig die Sakramente verwalten.
    Eine übliche Mitgliedschaft ist erwünscht, aber keine Pflicht.
    Eine Mitgliedschaft zur LK wird z.B. mehr iS. einer Partnergemeinde gesehen (s.a. Willow Creek-Partnergemeinden).
    Über ein solches Netzwerk kann gegenseitige Stärkung und Begleitung stattfinden.
    „Außenstehende“ Gemeinden können so ihren guten Willen zur Zusammenarbeit mit der LK ausdrücken – und die LK gewinnt weitere Partner – und vielleicht sogar hier und da ein paar neue Mitglieder.

    So what? 🙂

  26. Jens 1 Januar, 2008 um 11:58 pm #

    Marlin schreibt:
    „[…] Was ist eine Plattformstrategie? Firmen werden mächtig, wenn sie sich im Zentrum eines Netzwerks befinden und andere von ihnen ABHÄNGIG sind. […] Die Idee bei der Plattform ist also: wer die Basis liefert, auf der andere aufbauen, wird unersetzlich, erreicht Nischen besser und hat damit den größten Einfluss.[…]“

    Wer begibt sich hier in welche Abhängigkeit? Wer übt hier Macht aus? Welche Macht hat Microsoft erlangt und wie wurde diese ausgespielt (Ich bin kein M$ Hasser! M$ hat uns ja schon sehr vorangebracht.)? Welchen Benefit ausser Akzeptanz und Infrastruktur haben die „Freien“ von der LK? Was ist, wenn die Plattform mal irgendwann inkompatibel den Kurs wechselt bzw. die Schnittstelle ändert? Welchen Einfluss haben „Add-Ons“ auf die Plattform? Welche Constraints werden von der Plattform vorgegeben? Neuer Wein in alte Schläuche?

    Wie gesagt, M$ hat die zentrale Stellung zum eigenen Vorteil sehr ausgenutzt und dadurch auch einen de facto Standard in vielen Bereichen geschaffen. Mr. Gates hat aber auch dazu beigetragen, dass Tante Käthe mit ihren 67 Jahren auch einen PC bedienen kann.

    Es wird Nutznießer dieser Symbiose geben, es werden aber auch einige auf der Strecke bleiben.

  27. Dirk 10 Januar, 2008 um 8:48 pm #

    Eben noch einen Link entdeckt, der vielleicht zum Thema passt:
    http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews%5Btt_news%5D=60757&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=5e47a16869

  28. Simon 10 Januar, 2008 um 10:26 pm #

    Hmm, ich bin auf einer Seite mit 157 Kommentaren gelandet, allerdings kein Artikel und ich weiß nicht, was ich davon lesen soll … Geht es um den Islam?

  29. Dirk 11 Januar, 2008 um 11:27 am #

    Mmmh…komisch…ich lande da auch. Dabei habe ich nur den entsprechenden link kopiert.
    Nun ja, dann mal der Versuch:
    http://www.idea.de/index.php?id=29
    Dort müsste weiter unten etwas dazu stehen:
    „Kirche regelt Kooperation mit Migrantengemeinden“

    Hoffe, dass es klappt.

  30. simondevries 12 Januar, 2008 um 12:59 pm #

    Jetzt hats geklappt, danke.

Trackbacks/Pingbacks

  1. Gute Diskussion auf Marlins Blog at Vineyard - 28 Dezember, 2007

    […] die Dinge Gottes in unserer Zeit. Die Tage ist eine schöne Debatte in seinem Weblog zum Thema ‘Vineyard und die Kirchen’ entstanden … sehr lesenswert. Einfach mal vorbei […]

  2. Die Schlauheit der Landeskirche « dikosss blog - 28 Dezember, 2007

    […] Die Schlauheit der Landeskirche Der Titel ist dem Eintrag von Marlin entnommen (“Was die Landeskirche macht ist ganz schön schlau – die Plattform” – hier klicken). […]

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